<Generalsekretär>
Magst du noch darlegen, was du genau unter Gemeinwohl-Ökonomie verstehst und worin sie sich von der sozialen Marktwirtschaft unterscheidet?
Auszug aus unserem Grundsatzprogramm:
"Die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsordnung, die mit humanistischen Werten wie individueller Freiheit, fairem Interessenausgleich und Hilfe zur Selbsthilfe vereinbar ist. Unser Ziel ist eine Marktwirtschaft, die sowohl von staatlicher Willkür wie von monopolisierter Wirtschaftsmacht frei ist und sich am Wohle aller ausrichtet."
<jjm>zunächst einmal denke ich, dass solche Begriffe unterschiedlich wahr genommen werden. Wenn die Soziale Marktwirtschaft momentan ein Leitbild ist, dann halte ich die Gesellschaft für verlogen. Der Nationalsozialismus war wohl auch nicht sehr sozial.
Unter dem Begriff Gemeinwohl-Ökonomie verstehe ich faires und nachhaltiges Wirtschaften mit sozialen Absichten. Ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=PBxKPAu8lvA
<GS>
Es wäre schön, in dieser Diskussion nicht sofort Vergleiche mit dem Nationalsozialismus hineinzuziehen.
Wir vertrauen in dieser Partei auf wissenschaftlichen Konsens und Experten. Einzelne Youtube-Videos gelten nicht als hinreichende Quelle und Belege. Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen.
Übrigens behauptet unser GSP nicht, dass die aktuelle Form der sozialen Marktwirtschaft, wie sie in Deutschland vorherrscht, perfekt ist.
Deshalb fordern wir:
- Ein bedingungsloses Grundeinkommen.
- Die Besteuerung von Kapital mit dem Einkommenssteuersatz (was in den meisten Fällen eine deutliche Erhöhung ist).
- Auch die Erbschaftssteuer soll in den Einkommenssteuersatz integriert werden
- Eine extra Einkommenssteuerzone für besonders hohe Einkommen
- Die Abschaffung der privaten Vollkrankenversicherungen
Das grundsätzliche System stellen wir nicht in Frage.
Denn rein faktisch hat es sehr viele soziale Leistungen überhaupt erst ermöglicht.
<jjm>
"Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen."
Was sind denn das für Argumente? Wenn dir die Erwähnung des Nationalsozialismus so aufstößt, dass du nicht mehr in der Lage bist gehaltvoll zu Argumentieren, sehe ich wenig Nutzen auf deine Forderungen wirklich einzugehen.
Das grundsätzliche System stelle ich nicht in Frage. Es ist Demokratie - aber die soll bitte auch demokratisch sein und dazu benötigt unsere Gesellschaft, meiner Meinung nach, einige Updates.
<GS>
Wir sind eine Partei, die der Wissenschaft einen hohen Rang zuspricht und sich zudem an Fakten orientiert.
Zur Wissenschaft:
Herr Felber hat nicht eine wissenschaftliche Publikation veröffentlicht. Er hat experimentelle Ideen geäußert und kann sonst nichts vorweisen.
Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". Das ist ein enormer bürokratischer Aufwand, starke Bevormundung durch den Staat und überdies unnötigt, da die Menschen sehr wohl selbst in der Lage sind, über den Wert angebotener Arbeitsleistungen zu entscheiden.
Zu den Fakten: Die soziale Marktwirtschaft hat enorm viele Erfolge vorzuweisen: Wohlstandssteigerung, längere Lebenserwartung, mehr Lebensqualität. Sie ermöglicht auch, dass Kapazitäten frei sind, um sich mit ökologischen Fragen zu beschäftigen und auch dort Geld einzusetzen. In anderen Ländern fehlt dafür die öffentliche Aufmerksamkeit, da die Menschen zunächst noch die meiste Zeit damit verbringen müssen, irgendwie über die Runden zu kommen.
Deutschland und die anderen Länder, die soziale Marktwirtschaft etabliert haben, sind die Länder, in die die meisten Menschen auswandern möchten.
Und hier noch der Social Progress Index:
https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Progress_Index
<jjm>
Faktenorientiert ist das Einzige was Sinn macht, stellt aber nur die Grundlage von intelligentem Handeln dar. Denken sie eine nicht wissenschaftliche Publikation ist per se unbedeutend? Benötigen sie Zertifakte, um jemanden Glaubwürdigkeit einzuräumen?
Binär in "gut" und "schlecht" zu unterteilen, ist eine unserer urmenschlichste Fähigkeiten. Wir sollten diese Fähigkeit nutzen und demokratisch zusammenlegen. Den Wert muss dann nicht der offensichtlich überforderte Staat festlegen, sondern das Volk. Bürokratie kann durch digitale Lösungen stark vereinfacht werden. Bevormundung findet dadurch weniger statt als momentan.
Die Erfolge sind der sozialen Marktwirtschaft nicht abzusprechen, aber der, davon offensichtlich geschützte, ungebremste Kapitalismus, führt augenscheinlich zunehmend zu nicht von der Hand zu weisenden Problemen.
Die sozialen Entwicklungen scheinen nicht vernünftig von statten zu gehen, wie ist sonst der immer noch nicht säkularisierte Staat und das Aufkeimen faschistischer Ideologien zu erklären?
Ich halte Deutschland für sozial gut, aber wir sollten Vorreiter sein. In Anbetracht der Klimaproblematik müssen wir das wahrscheinlich sogar.
<Jemand Anderes 2>
eine nicht wissenschaftliche Publikation ist nicht per se unbedeutend. Nur meist haben diese riesige Denkfehler, wenn die für die Publikation eigentlich notwendige Grundlage fehlt.
Dazu stellen Menschen ohne wissenschaftlichen Hintergrund meist die falschen Fragen, um Ihre Argumentationen zu rechtfertigen. Sie fragen "Warum funktioniert etwas?" und bekommen nur Belege für Ihre Annahmen.
Ein Wissenschaftler wird immer fragen: "Warum könnte die Annahme falsch sein?"
Mit der ersten Art zu fragen, kann ich die Existenz Gottes beweisen mit der zweiten nicht.
<Jemand Anderes 3>
meistens alles richtig. Die seltenen Fälle, wo Impulse von ausserhalb des akademischen Zirkels kamen, waren aber oft bahnbrechend.
Grundsätzlich sollte man daher inhaltlich argumentieren und nicht anhand von solchen Prädikaten
@Generalsekretär das klingt so, als würdest Du in exakt die Falle trapsen, die hier beschrieben wird https://judithcurry.com/.../why-i-dont-believe-in-science/
<GS>
Natürlich kann nicht alles immer wissenschaftlich bewiesen sein und Querdenker bringen gelegentlich gute Impulse.
Nur ist es schwierig, sich so einen schwammigen Begriff wie Gemeinwohlökonomie auf die Fahnen zu schreiben. Eine Einbindung in die Wissenschaft zum Beispiel durch einen Artikel in einem Journal würde zumindest mal die Diskussion darüber erleichtern.
Und gerade das Gebiet der Wirtschaftswissenschaften ist nicht erst gestern aufgekommen und bestimmte Denkfehler wiederholen sich. Und Experimente in diesem Feld sind oft mit gravierenden Folgen verbunden.
Zur Analyse der Gemeinwohlökonomie sollte klarer aufgezeigt werden, was das konkret bedeutet und welche Zustände hierzulande dadurch wie verbessert werden.
Der Social Progress Index zeigt schonmal, dass auch das bisherige System nicht komplett versagt hat, im Gegenteil.
Verbessern kann man es aber definitiv.<Jemand Anderes 3>
m.E. ist es einerseits sehr simpel und andererseits nicht erwartbar, dass "die Wissenschaft" hierauf klare Antworten hätte.
Die Definition von Gemeinwohlökonomie ist straight forward, eine, die das Gemeinwohl (wird ökonomisch sonst auch als Wohlfahrt bezeichnet) im Blick hat, und versucht, nach dieser Zielsetzung die Prozesse zu gestalten. Das ist natürlich nicht neu, sondern zig-fach versucht worden. Allerdings hat sich unter Ökonomen die Sicht durchgesetzt, dass das nicht funktioniert. Weil es nicht messbar ist, keine klaren Rückkopplungen beinhalten, instabil wird usw. Findet man auch alles im Rückgriff auf Spieltheorie und Prinzipien coevolutionärer Systeme. Daraus ist zumindest bekannt, das es eine starre Organisationsform bzw. Metrik gar nicht geben kann, sondern immer nur den Wettlauf aus Neuerungen, bis die durch Einzelindividuen bzw. kollektiv handelnde Organisationen ausgenutzt werden. Das erfodernt einen immerwährenden Diskurs und Neujustierung. Ich denke das hat M. Schmidt Salomon auch mit dem evolutionären Humanismus gemeint.
Von daher sollten Überlegungen dazu zum Identifikationskern der Partei gehören. Und ich finde den Anstoß von Johannes dazu super. Fehlt jetzt natürlich die konkrete Ausgestaltung. Er hat aber erstmal nur nach der Position gefragt und da fände ich eine tiefergehende Antwort schon sehr interessant.
<Jemand Anderes 4>
Zur Gemeinwohlökonomie haben wir noch keine tiefergehende Position als das, was [GS] aus unserem Grundsatzprogramm zitiert hat. Alles weitere sind Mutmaßungen einzelner Mitglieder. Gleichwohl stimme ich zu, dass ein Denkanstoß immer etwas Gutes ist und wir uns dahingehend nach eingehender Analyse und Diskussion positionieren sollten. Auch gerade weil es unserem „Spielfeld“ recht nahe liegt. Magst du in der entsprechenden AG gern Impulse setzen?
<Jemand Anderes 5>[jjm] Wel du so auf Nazi-Vergleiche stehst, die Nazis waren auch ganz große Fans des Gemeinwohls. Was könnte eine bessere Maxime für eine totalitäre Herrschaft sein als die Forderung, die individuelle Freiheit solle zum Wohl des Volkes eingeschränkt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm
<jjm>
es geht nicht um die Nazis, sondern, dass nicht immer drinnen ist, was die Aufschrift suggeriert und das hast du ja selbst noch mal deutlich gemacht.
<Jemand Anderes 3>
"Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". "
Ich hab Johannes mehr in die Richtung verstanden, dass er Fortschritt ankurbeln will durch verbesserte Kommunikation und Kooperation durch digitale Medien. Das hilft letztlich dem Gemeinwohl. Wobei es vermutlich auch um ein Aufbrechen verkrusteter Strukturen geht, die dem entgegenstehen
<jjm>
So ungefähr. Ich arbeite an einer Schwarmintelligenz, die sich auch rekursiv um sich selbst kümmert (Das Gemeinwohl). Diese Intelligenz wird uns evolutionären Fortschritt liefern, um aktuelle Problematiken vernünftig angehen zu können Das Ego ist Teil der Intelligenz, aber wer sein Ego erheben will, muss nun auch etwas für die Gemeinschaft tun und nicht einfach für seine eigene Tasche.
<Jemand Anderes 3>
ich denke das da sehr viel Potenzial schlummert. Wenn man Rückkopplungsprozesse (rekursiv um sich selbst kümmern, Ego anheben) so strukturieren kann, dass der resultierende Evolutionsprozess zu Verbesserungen führt, und zwar ingesamt betrachten, also Gemeinwohl. Von diesem Abstraktionslevel muss man es jetzt auf konkrete Punkte bringen, die auch umsetzbar sind.
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