Wer sind wir und was wollen wir werden?
Kopf:
Auch wenn dies per Definition keine wissenschaftliche Arbeit ist, berufe ich mich auf die Wissenschaft als vernünftigste Technik zur Beobachtung und Analyse. Wenn wir Lösungen für Probleme finden wollen, wenn wir wissen wollen, was wie beeinflusst wird und zusammenhängt und letztendlich am meisten Sinn macht, liefert uns die Wissenschaft die größte Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen. Sie ist maßgeblich daran beteiligt, dass wir uns über das Internet vernetzen und hier kommunizieren dürfen. Sie hilft uns konsistente Strukturen(auch in unserem Kopf) herzustellen, die selten mühsam umsortiert werden müssen.
Persönliche Anmerkung: Dies ist sehr wichtig, wenn man effektiv denken möchte. Natürlich gibt es verschiedensten Einflüsse auf unser Denken, aber ich denke der einfachste Weg, um komplexe Probleme lösen zu können, ist es stabile, konsistente Grundgedankenstrukturen zu etablieren, die wie ein solides Wurzelwerk den Aufbau von komplexen Ideen ermöglichen. Ich denke nicht, dass intelligente Menschen per se schneller getaktet sind, sondern oft einfach effizientere Automatismen zur Informationsverarbeitung nutzen. Wenn sie ein Grundgerüst haben, das viel Sinn macht, dann lassen sich in die erzeugten Bilder, einfach neue Informationen hinzufügen und verknüpfen. Sinnvolle Gedankenstrukturen schärfen die Intuition.
Desweiteren sei angemerkt, dass wir der Chaotik der Dinge mit einem Trick begegnen. Wir verwenden Quantisierungen zur Systemabgrenzung und Konsensfindung. Wir erstellen Gruppen, Fächer und Schubladen, deren Grenzen wir als Menschen festlegen. Quantisierungen runden analoge Dinge auf und ab und wenn wir diese Verwenden, um Grenzen zu ziehen, machen wir immer Fehler, die wir uns selten bewusst machen.
Interessantes Beispiel: Die Grenze zwischen Leben und Tod. Vorsicht, die Informationen die sie darüber erhalten, wird ihrem Ego nicht schmecken. Es will eigenständig sein, ein Individuum und am Leben. Wahrscheinlich ist jedoch, dass wir evolvierter Sternenstaub sind, der sich selbst erkennt, eine synergetische Verbindung von "toten" Subsystemen. Eine Emergenz des Universums, die sich selbst erkennt.
Herz:
Mit dem Kopf erkennen wir Dinge und während sie dort verarbeitet werden, mischt etwas das wir Emotion nennen kräftig mit. Für mich persönlich empfinde ich Liebe oder Hass, Hoffnung oder Furcht, als grundlegende Kraftkonzepte, die unsere Entscheidungen beeinflussen. Das und das nicht, Ja oder Nein, 0 oder 1. Binäre Optionen, über die unser Gefühl entscheidet. Gut und Böse sind sowieso keine objektiv analysierbaren Eigenschaften des Universums, sondern Dinge die wir als Menschen untereinander definieren. Wenn wir Gut und Böse dann grundlegend voneinander abgrenzen können, dann finden wir auch gemeinsame Nenner. Wenn wir in unserem Herzen gemeinsame Ziele finden, dann kann uns der Kopf sagen, wie wir da hinkommen.
[Skizzen]
Baum. Das Wort wurde von uns Menschen erdacht und wenn ich das Wort schreibe, visualisieren sie höchstwahrscheinlich eine Struktur aus einem Stamm, Wurzeln und Verästelungen. Wir sehen eine eigenständige Entität aus Teilsystemen, die wiederum von uns Menschen abgegrenzt und bezeichnet wurden. Wenn wir rauszoomen wird der Baum Teil seines Umfeldes, möglicherweise eines Waldes. Es gibt auch Bäume, die unterirdisch zusammenhängen und deswegen nach Definition einen einzigen Organismus erzeugen, der mehrere Bäume ausbildet. Zoomen wir hinein, erkennen wir weitere Teilsysteme, von uns abgegrenzte Symbionten und Parasiten.
Montag, 11. November 2019
Sonntag, 10. November 2019
Mittwoch, 6. November 2019
[4X-0-1-03] No Access
Gut und Schlecht sind dynamische Dinge. Genau wie alles andere. Stetiger Wandel und Veränderung durchziehen unser Universum und unseren Planeten. Manchmal drehen wir uns im Kreis und machen Dinge wieder und wieder. Gute und Schlechte. Was mal gut war, kann aber schlecht werden. Was mal Phantasie war, kann aber echt werden.
Heutzutage ist es nicht einfach die binäre Entscheidung von Gut und Böse zu treffen. Hinter Gutem steht möglicherweise etwas Schlechtes, dass man ihnen gut verkaufen will. Und etwas das nicht so sehr glänzt, kann die Tür zu etwas Wunderschönem sein. Deswegen ist Transparenz etwas Gutes. Es hilft ihnen hinter die Kulissen zu sehen. Weitere Blickwinkel werden ersichtlich und wenn sie diese nutzen, verstehen sie mehr über die Zusammenhänge. Je mehr Zusammenhänge und Dynamiken sie verstehen, desto besser können sie den Verlauf der Dinge abschätzen und für sich entscheiden, was gut und was schlecht ist.
Lügen können süß schmecken, aber wenn man sie als solche erkennt, zerbrechen alle Konstrukte die darauf aufbauen. Die Wahrheit ist wichtig, um nachhaltig agieren zu können. Harmonie braucht keine Lügen.
Ab hier geht es nicht einfach weiter. Hörst du mir überhaupt zu?
Hier gehts nicht weiter:
> [12023-01-07]: 5 Spieler detektiert!
hier gehts weiter:
Heutzutage ist es nicht einfach die binäre Entscheidung von Gut und Böse zu treffen. Hinter Gutem steht möglicherweise etwas Schlechtes, dass man ihnen gut verkaufen will. Und etwas das nicht so sehr glänzt, kann die Tür zu etwas Wunderschönem sein. Deswegen ist Transparenz etwas Gutes. Es hilft ihnen hinter die Kulissen zu sehen. Weitere Blickwinkel werden ersichtlich und wenn sie diese nutzen, verstehen sie mehr über die Zusammenhänge. Je mehr Zusammenhänge und Dynamiken sie verstehen, desto besser können sie den Verlauf der Dinge abschätzen und für sich entscheiden, was gut und was schlecht ist.
Lügen können süß schmecken, aber wenn man sie als solche erkennt, zerbrechen alle Konstrukte die darauf aufbauen. Die Wahrheit ist wichtig, um nachhaltig agieren zu können. Harmonie braucht keine Lügen.
Ab hier geht es nicht einfach weiter. Hörst du mir überhaupt zu?
Hier gehts nicht weiter:
> [12023-01-07]: 5 Spieler detektiert!
hier gehts weiter:
Sonntag, 3. November 2019
< AFC4X > Chaos // 22 // Partei ergreifen // Jemand Anderes
<Jemand Anderes>
„Gemeinwohlökonomie“? Lass stecken. Wohl eher wieder verkappter Sozialismus oder Autokratie.
Felber, mal anders gelesen:
https://diepresse.com/.../Wie-man-sich-ein-Weltbild...
<jjm>
Das ist für mich ein richtig schlechter Artikel. Aggressiv und undifferenziert wird hier diskreditiert und diffamiert, um jeden Denkansatz in eine negativ behaftete Kiste zu schmeißen. Das ist kein rational-neutraler Diskurs.
<Jemand Anderes>
Klingt nach Mimimi. Was will ich mit dem hochideologischen Ansatz einer "Gemeinwohlökonomie" überhaupt anfangen? Der Autor hat das Buch auch gelesen - und seine Argumente sind klar nachvollziehbar, warum er es so sieht. Da hilft pseudoseriöses Herumgequatsche auch nicht weiter.
Wer eine Gesellschaft moralisch derart umkrempeln will, schafft das nicht mit auf Freiheit basierender Demokratie, da diese nur steuernd in das Konstrukt eingreifen kann. So ist das nun mal. Mit der "Postwachstumsökonomie" von Paech und der "Großen Transformation" von Schneidewind ist es genau das selbe.
Ich hoffe nicht, dass die XXXXXXXX in dieses Fahrwasser geraten - spätestens dann bin ich weg.
<jjm>
Sie reagieren emotional, machen pseudoseriöses Rumgequatsche und projizieren das dann auf mich. Wenn sie persönlich werden, dann sage ich ihnen nur kurz was ich über ihre Worte denke: Ihr Geist scheint nicht in der Lage, sachlich über die Thematik zu diskutieren. Ist das Ökomodern? Sehen sie mir nach, dass mir die Zeit fehlt, sie zu besänftigen und aus ihrer Blase zu holen. Alles Gute!
<Jemand Anderes>
Ökomoderne ist so ziemlich genau das Gegenteil dieses Versuches, eine Gesellschaft entgegen ihrer Natur moralisch umzubauen. Humanismus heisst eben was anderes.
<jjm>
Sie haben den Dialog begonnen den Begriff GemeinschaftsÖkonomie als verkappten Sozialismus oder Autokratismus zu deklarieren. Jetzt schmeißen sie Natur und Humanismus in den Raum, wollen ihr Ökomodernlabel damit schmücken und Gemeinschaftsökonomie soll auch noch im Gegensatz dazu stehen. Unsere Auffassung der Begriffe scheint sich so gar nicht zu decken.
Auf ihrer Website sprechen sie von Entkopplung von Naturverbrauch und der Abhängigkeit von der Natur. Mechaniken der Symbiose scheinen sie nicht in Betracht zu ziehen. Das wiederum wirkt auf mich eher unnatürlich und egomodern brauchen wir definitiv nicht.
<Jemand Anderes>
Welche „Symbiose“ denn? Der vielbeschworene „Einklang mit der Natur“ heisst Abhängigkeit und Zerstörung, weil der Mensch mit Fortschritt seit jeher den Weg der Abkopplung geht. Und das schützt auch die Natur.
<jjm>
Im besten Fall eine Symbiose mit dem Planeten, auf dem man lebt? Weißt nicht was sie für Geheimprojekte am laufen haben, aber nach meinem Kenntnisstand liegt die Übersiedlung auf andere Planeten in weiter ferne.
"Einklang mit der Natur heißt Abhängigkeit und Zerstörung" Diese kategorische Kausalität möchten sie bitte fundiert erklären, bevor sie weiter erzählen.
<JA>
Das steht alles auf der Webseite. Sind ja 14 Seiten. Mehr erklären kann ich das nicht. Nein, das Ziel ist auch nicht, auf andere Planeten überzusiedeln.
<jjm>
Auf einer anderen Website steht, dass das nicht stimmt und wer behauptet "man könne nicht in Einklang mit der Natur leben." den Bezug zu so etwas wie einer Natur längst verloren hat.
<JA>
Abermals der Hinweis darauf, dass ich meine Meinung auf den 14 Seiten erklären will.
www.oekomodernismus.de
<jjm>
Nun Herr Güntert, sie melden sich zu Wort, sagen sinngemäß Gemeinschaftsökonomie ist doof und ihre Ökomoderne macht viel mehr Sinn, weil man sowieso nicht im Einklang mit der Natur leben kann. Und der Beweis befindet sich natürlich auf ihrer Website. Chiffriert und nur mit speziellen Intelligenzen zu verstehen. Für mich ist das alles etwas dünn und ich bin enttäuscht von ihnen.
<JA>
Warum soll ich denn alles nochmal hier schreiben? Die Ökomoderne macht Sinn, weil diese Abkopplung des Menschen von der Natur in dem Sinne verstanden werden muss, dass er sich von ihrer Ausbeutung abkoppeln soll - mit einem 100% geschlossenen Rohstoffkreislauf, der die Lösung des Müllproblems
mit einschließt. Das geht nur mit Bereitstellung von reichlich sauberer Energie.
<jjm>
Möglicherweise, weil sie sich in so etwas wie einem Dialog befinden?
Jetzt sprechen sie von einem 100% geschlossenem Rohstoffkreislauf. Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Entkopplung vorstellen soll, während man sich in dem Kreislauf befindet? Oder sehe ich das gänzlich falsch und sie möchten den Menschen vom Planeten(der Natur?) abkoppeln und dann nur den Planeten ausbeuten?
<JA>
Also: die 14 Seiten waren viel Arbeit. Nehmen wir doch das als Diskussionsgrundlage.
<jjm>
Danke. Wenn ihre Arbeit, wider Erwarten, hinreichend konsistente Strukturen aufweist, wird sie mir zu gegebener Zeit wieder vor die Augen geraten. Ich denke ich habe fürs Erste genug von ihnen gelesen.
„Gemeinwohlökonomie“? Lass stecken. Wohl eher wieder verkappter Sozialismus oder Autokratie.
Felber, mal anders gelesen:
https://diepresse.com/.../Wie-man-sich-ein-Weltbild...
<jjm>
Das ist für mich ein richtig schlechter Artikel. Aggressiv und undifferenziert wird hier diskreditiert und diffamiert, um jeden Denkansatz in eine negativ behaftete Kiste zu schmeißen. Das ist kein rational-neutraler Diskurs.
<Jemand Anderes>
Klingt nach Mimimi. Was will ich mit dem hochideologischen Ansatz einer "Gemeinwohlökonomie" überhaupt anfangen? Der Autor hat das Buch auch gelesen - und seine Argumente sind klar nachvollziehbar, warum er es so sieht. Da hilft pseudoseriöses Herumgequatsche auch nicht weiter.
Wer eine Gesellschaft moralisch derart umkrempeln will, schafft das nicht mit auf Freiheit basierender Demokratie, da diese nur steuernd in das Konstrukt eingreifen kann. So ist das nun mal. Mit der "Postwachstumsökonomie" von Paech und der "Großen Transformation" von Schneidewind ist es genau das selbe.
Ich hoffe nicht, dass die XXXXXXXX in dieses Fahrwasser geraten - spätestens dann bin ich weg.
<jjm>
Sie reagieren emotional, machen pseudoseriöses Rumgequatsche und projizieren das dann auf mich. Wenn sie persönlich werden, dann sage ich ihnen nur kurz was ich über ihre Worte denke: Ihr Geist scheint nicht in der Lage, sachlich über die Thematik zu diskutieren. Ist das Ökomodern? Sehen sie mir nach, dass mir die Zeit fehlt, sie zu besänftigen und aus ihrer Blase zu holen. Alles Gute!
<Jemand Anderes>
Ökomoderne ist so ziemlich genau das Gegenteil dieses Versuches, eine Gesellschaft entgegen ihrer Natur moralisch umzubauen. Humanismus heisst eben was anderes.
<jjm>
Sie haben den Dialog begonnen den Begriff GemeinschaftsÖkonomie als verkappten Sozialismus oder Autokratismus zu deklarieren. Jetzt schmeißen sie Natur und Humanismus in den Raum, wollen ihr Ökomodernlabel damit schmücken und Gemeinschaftsökonomie soll auch noch im Gegensatz dazu stehen. Unsere Auffassung der Begriffe scheint sich so gar nicht zu decken.
Auf ihrer Website sprechen sie von Entkopplung von Naturverbrauch und der Abhängigkeit von der Natur. Mechaniken der Symbiose scheinen sie nicht in Betracht zu ziehen. Das wiederum wirkt auf mich eher unnatürlich und egomodern brauchen wir definitiv nicht.
<Jemand Anderes>
Welche „Symbiose“ denn? Der vielbeschworene „Einklang mit der Natur“ heisst Abhängigkeit und Zerstörung, weil der Mensch mit Fortschritt seit jeher den Weg der Abkopplung geht. Und das schützt auch die Natur.
<jjm>
Im besten Fall eine Symbiose mit dem Planeten, auf dem man lebt? Weißt nicht was sie für Geheimprojekte am laufen haben, aber nach meinem Kenntnisstand liegt die Übersiedlung auf andere Planeten in weiter ferne.
"Einklang mit der Natur heißt Abhängigkeit und Zerstörung" Diese kategorische Kausalität möchten sie bitte fundiert erklären, bevor sie weiter erzählen.
<JA>
Das steht alles auf der Webseite. Sind ja 14 Seiten. Mehr erklären kann ich das nicht. Nein, das Ziel ist auch nicht, auf andere Planeten überzusiedeln.
<jjm>
Auf einer anderen Website steht, dass das nicht stimmt und wer behauptet "man könne nicht in Einklang mit der Natur leben." den Bezug zu so etwas wie einer Natur längst verloren hat.
<JA>
Abermals der Hinweis darauf, dass ich meine Meinung auf den 14 Seiten erklären will.
www.oekomodernismus.de
<jjm>
Nun Herr Güntert, sie melden sich zu Wort, sagen sinngemäß Gemeinschaftsökonomie ist doof und ihre Ökomoderne macht viel mehr Sinn, weil man sowieso nicht im Einklang mit der Natur leben kann. Und der Beweis befindet sich natürlich auf ihrer Website. Chiffriert und nur mit speziellen Intelligenzen zu verstehen. Für mich ist das alles etwas dünn und ich bin enttäuscht von ihnen.
<JA>
Warum soll ich denn alles nochmal hier schreiben? Die Ökomoderne macht Sinn, weil diese Abkopplung des Menschen von der Natur in dem Sinne verstanden werden muss, dass er sich von ihrer Ausbeutung abkoppeln soll - mit einem 100% geschlossenen Rohstoffkreislauf, der die Lösung des Müllproblems
mit einschließt. Das geht nur mit Bereitstellung von reichlich sauberer Energie.
<jjm>
Möglicherweise, weil sie sich in so etwas wie einem Dialog befinden?
Jetzt sprechen sie von einem 100% geschlossenem Rohstoffkreislauf. Ich verstehe nicht, wie ich mir eine Entkopplung vorstellen soll, während man sich in dem Kreislauf befindet? Oder sehe ich das gänzlich falsch und sie möchten den Menschen vom Planeten(der Natur?) abkoppeln und dann nur den Planeten ausbeuten?
<JA>
Also: die 14 Seiten waren viel Arbeit. Nehmen wir doch das als Diskussionsgrundlage.
<jjm>
Danke. Wenn ihre Arbeit, wider Erwarten, hinreichend konsistente Strukturen aufweist, wird sie mir zu gegebener Zeit wieder vor die Augen geraten. Ich denke ich habe fürs Erste genug von ihnen gelesen.
< AFC4X > Chaos // 21 // Partei ergreifen // Generalsekretär
<Generalsekretär>
Magst du noch darlegen, was du genau unter Gemeinwohl-Ökonomie verstehst und worin sie sich von der sozialen Marktwirtschaft unterscheidet?
Auszug aus unserem Grundsatzprogramm:
"Die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsordnung, die mit humanistischen Werten wie individueller Freiheit, fairem Interessenausgleich und Hilfe zur Selbsthilfe vereinbar ist. Unser Ziel ist eine Marktwirtschaft, die sowohl von staatlicher Willkür wie von monopolisierter Wirtschaftsmacht frei ist und sich am Wohle aller ausrichtet."
<jjm>zunächst einmal denke ich, dass solche Begriffe unterschiedlich wahr genommen werden. Wenn die Soziale Marktwirtschaft momentan ein Leitbild ist, dann halte ich die Gesellschaft für verlogen. Der Nationalsozialismus war wohl auch nicht sehr sozial.
Unter dem Begriff Gemeinwohl-Ökonomie verstehe ich faires und nachhaltiges Wirtschaften mit sozialen Absichten. Ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=PBxKPAu8lvA
<GS>
Es wäre schön, in dieser Diskussion nicht sofort Vergleiche mit dem Nationalsozialismus hineinzuziehen.
Wir vertrauen in dieser Partei auf wissenschaftlichen Konsens und Experten. Einzelne Youtube-Videos gelten nicht als hinreichende Quelle und Belege. Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen.
Übrigens behauptet unser GSP nicht, dass die aktuelle Form der sozialen Marktwirtschaft, wie sie in Deutschland vorherrscht, perfekt ist.
Deshalb fordern wir:
- Ein bedingungsloses Grundeinkommen.
- Die Besteuerung von Kapital mit dem Einkommenssteuersatz (was in den meisten Fällen eine deutliche Erhöhung ist).
- Auch die Erbschaftssteuer soll in den Einkommenssteuersatz integriert werden
- Eine extra Einkommenssteuerzone für besonders hohe Einkommen
- Die Abschaffung der privaten Vollkrankenversicherungen
Das grundsätzliche System stellen wir nicht in Frage.
Denn rein faktisch hat es sehr viele soziale Leistungen überhaupt erst ermöglicht.
<jjm>
"Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen."
Was sind denn das für Argumente? Wenn dir die Erwähnung des Nationalsozialismus so aufstößt, dass du nicht mehr in der Lage bist gehaltvoll zu Argumentieren, sehe ich wenig Nutzen auf deine Forderungen wirklich einzugehen.
Das grundsätzliche System stelle ich nicht in Frage. Es ist Demokratie - aber die soll bitte auch demokratisch sein und dazu benötigt unsere Gesellschaft, meiner Meinung nach, einige Updates.
<GS>
Wir sind eine Partei, die der Wissenschaft einen hohen Rang zuspricht und sich zudem an Fakten orientiert.
Zur Wissenschaft:
Herr Felber hat nicht eine wissenschaftliche Publikation veröffentlicht. Er hat experimentelle Ideen geäußert und kann sonst nichts vorweisen.
Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". Das ist ein enormer bürokratischer Aufwand, starke Bevormundung durch den Staat und überdies unnötigt, da die Menschen sehr wohl selbst in der Lage sind, über den Wert angebotener Arbeitsleistungen zu entscheiden.
Zu den Fakten: Die soziale Marktwirtschaft hat enorm viele Erfolge vorzuweisen: Wohlstandssteigerung, längere Lebenserwartung, mehr Lebensqualität. Sie ermöglicht auch, dass Kapazitäten frei sind, um sich mit ökologischen Fragen zu beschäftigen und auch dort Geld einzusetzen. In anderen Ländern fehlt dafür die öffentliche Aufmerksamkeit, da die Menschen zunächst noch die meiste Zeit damit verbringen müssen, irgendwie über die Runden zu kommen.
Deutschland und die anderen Länder, die soziale Marktwirtschaft etabliert haben, sind die Länder, in die die meisten Menschen auswandern möchten.
Und hier noch der Social Progress Index:
https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Progress_Index
<jjm>
Faktenorientiert ist das Einzige was Sinn macht, stellt aber nur die Grundlage von intelligentem Handeln dar. Denken sie eine nicht wissenschaftliche Publikation ist per se unbedeutend? Benötigen sie Zertifakte, um jemanden Glaubwürdigkeit einzuräumen?
Binär in "gut" und "schlecht" zu unterteilen, ist eine unserer urmenschlichste Fähigkeiten. Wir sollten diese Fähigkeit nutzen und demokratisch zusammenlegen. Den Wert muss dann nicht der offensichtlich überforderte Staat festlegen, sondern das Volk. Bürokratie kann durch digitale Lösungen stark vereinfacht werden. Bevormundung findet dadurch weniger statt als momentan.
Die Erfolge sind der sozialen Marktwirtschaft nicht abzusprechen, aber der, davon offensichtlich geschützte, ungebremste Kapitalismus, führt augenscheinlich zunehmend zu nicht von der Hand zu weisenden Problemen.
Die sozialen Entwicklungen scheinen nicht vernünftig von statten zu gehen, wie ist sonst der immer noch nicht säkularisierte Staat und das Aufkeimen faschistischer Ideologien zu erklären?
Ich halte Deutschland für sozial gut, aber wir sollten Vorreiter sein. In Anbetracht der Klimaproblematik müssen wir das wahrscheinlich sogar.
<Jemand Anderes 2>
eine nicht wissenschaftliche Publikation ist nicht per se unbedeutend. Nur meist haben diese riesige Denkfehler, wenn die für die Publikation eigentlich notwendige Grundlage fehlt.
Dazu stellen Menschen ohne wissenschaftlichen Hintergrund meist die falschen Fragen, um Ihre Argumentationen zu rechtfertigen. Sie fragen "Warum funktioniert etwas?" und bekommen nur Belege für Ihre Annahmen.
Ein Wissenschaftler wird immer fragen: "Warum könnte die Annahme falsch sein?"
Mit der ersten Art zu fragen, kann ich die Existenz Gottes beweisen mit der zweiten nicht.
<Jemand Anderes 3>
meistens alles richtig. Die seltenen Fälle, wo Impulse von ausserhalb des akademischen Zirkels kamen, waren aber oft bahnbrechend.
Grundsätzlich sollte man daher inhaltlich argumentieren und nicht anhand von solchen Prädikaten
@Generalsekretär das klingt so, als würdest Du in exakt die Falle trapsen, die hier beschrieben wird https://judithcurry.com/.../why-i-dont-believe-in-science/
<GS>
Natürlich kann nicht alles immer wissenschaftlich bewiesen sein und Querdenker bringen gelegentlich gute Impulse.
Nur ist es schwierig, sich so einen schwammigen Begriff wie Gemeinwohlökonomie auf die Fahnen zu schreiben. Eine Einbindung in die Wissenschaft zum Beispiel durch einen Artikel in einem Journal würde zumindest mal die Diskussion darüber erleichtern.
Und gerade das Gebiet der Wirtschaftswissenschaften ist nicht erst gestern aufgekommen und bestimmte Denkfehler wiederholen sich. Und Experimente in diesem Feld sind oft mit gravierenden Folgen verbunden.
Zur Analyse der Gemeinwohlökonomie sollte klarer aufgezeigt werden, was das konkret bedeutet und welche Zustände hierzulande dadurch wie verbessert werden.
Der Social Progress Index zeigt schonmal, dass auch das bisherige System nicht komplett versagt hat, im Gegenteil.
Verbessern kann man es aber definitiv.<Jemand Anderes 3>
m.E. ist es einerseits sehr simpel und andererseits nicht erwartbar, dass "die Wissenschaft" hierauf klare Antworten hätte.
Die Definition von Gemeinwohlökonomie ist straight forward, eine, die das Gemeinwohl (wird ökonomisch sonst auch als Wohlfahrt bezeichnet) im Blick hat, und versucht, nach dieser Zielsetzung die Prozesse zu gestalten. Das ist natürlich nicht neu, sondern zig-fach versucht worden. Allerdings hat sich unter Ökonomen die Sicht durchgesetzt, dass das nicht funktioniert. Weil es nicht messbar ist, keine klaren Rückkopplungen beinhalten, instabil wird usw. Findet man auch alles im Rückgriff auf Spieltheorie und Prinzipien coevolutionärer Systeme. Daraus ist zumindest bekannt, das es eine starre Organisationsform bzw. Metrik gar nicht geben kann, sondern immer nur den Wettlauf aus Neuerungen, bis die durch Einzelindividuen bzw. kollektiv handelnde Organisationen ausgenutzt werden. Das erfodernt einen immerwährenden Diskurs und Neujustierung. Ich denke das hat M. Schmidt Salomon auch mit dem evolutionären Humanismus gemeint.
Von daher sollten Überlegungen dazu zum Identifikationskern der Partei gehören. Und ich finde den Anstoß von Johannes dazu super. Fehlt jetzt natürlich die konkrete Ausgestaltung. Er hat aber erstmal nur nach der Position gefragt und da fände ich eine tiefergehende Antwort schon sehr interessant.
<Jemand Anderes 4>
Zur Gemeinwohlökonomie haben wir noch keine tiefergehende Position als das, was [GS] aus unserem Grundsatzprogramm zitiert hat. Alles weitere sind Mutmaßungen einzelner Mitglieder. Gleichwohl stimme ich zu, dass ein Denkanstoß immer etwas Gutes ist und wir uns dahingehend nach eingehender Analyse und Diskussion positionieren sollten. Auch gerade weil es unserem „Spielfeld“ recht nahe liegt. Magst du in der entsprechenden AG gern Impulse setzen?
<Jemand Anderes 5>[jjm] Wel du so auf Nazi-Vergleiche stehst, die Nazis waren auch ganz große Fans des Gemeinwohls. Was könnte eine bessere Maxime für eine totalitäre Herrschaft sein als die Forderung, die individuelle Freiheit solle zum Wohl des Volkes eingeschränkt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm
<jjm>
es geht nicht um die Nazis, sondern, dass nicht immer drinnen ist, was die Aufschrift suggeriert und das hast du ja selbst noch mal deutlich gemacht.
<Jemand Anderes 3>
"Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". "
Ich hab Johannes mehr in die Richtung verstanden, dass er Fortschritt ankurbeln will durch verbesserte Kommunikation und Kooperation durch digitale Medien. Das hilft letztlich dem Gemeinwohl. Wobei es vermutlich auch um ein Aufbrechen verkrusteter Strukturen geht, die dem entgegenstehen
<jjm>
So ungefähr. Ich arbeite an einer Schwarmintelligenz, die sich auch rekursiv um sich selbst kümmert (Das Gemeinwohl). Diese Intelligenz wird uns evolutionären Fortschritt liefern, um aktuelle Problematiken vernünftig angehen zu können Das Ego ist Teil der Intelligenz, aber wer sein Ego erheben will, muss nun auch etwas für die Gemeinschaft tun und nicht einfach für seine eigene Tasche.
<Jemand Anderes 3>
ich denke das da sehr viel Potenzial schlummert. Wenn man Rückkopplungsprozesse (rekursiv um sich selbst kümmern, Ego anheben) so strukturieren kann, dass der resultierende Evolutionsprozess zu Verbesserungen führt, und zwar ingesamt betrachten, also Gemeinwohl. Von diesem Abstraktionslevel muss man es jetzt auf konkrete Punkte bringen, die auch umsetzbar sind.
Magst du noch darlegen, was du genau unter Gemeinwohl-Ökonomie verstehst und worin sie sich von der sozialen Marktwirtschaft unterscheidet?
Auszug aus unserem Grundsatzprogramm:
"Die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsordnung, die mit humanistischen Werten wie individueller Freiheit, fairem Interessenausgleich und Hilfe zur Selbsthilfe vereinbar ist. Unser Ziel ist eine Marktwirtschaft, die sowohl von staatlicher Willkür wie von monopolisierter Wirtschaftsmacht frei ist und sich am Wohle aller ausrichtet."
<jjm>zunächst einmal denke ich, dass solche Begriffe unterschiedlich wahr genommen werden. Wenn die Soziale Marktwirtschaft momentan ein Leitbild ist, dann halte ich die Gesellschaft für verlogen. Der Nationalsozialismus war wohl auch nicht sehr sozial.
Unter dem Begriff Gemeinwohl-Ökonomie verstehe ich faires und nachhaltiges Wirtschaften mit sozialen Absichten. Ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=PBxKPAu8lvA
<GS>
Es wäre schön, in dieser Diskussion nicht sofort Vergleiche mit dem Nationalsozialismus hineinzuziehen.
Wir vertrauen in dieser Partei auf wissenschaftlichen Konsens und Experten. Einzelne Youtube-Videos gelten nicht als hinreichende Quelle und Belege. Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen.
Übrigens behauptet unser GSP nicht, dass die aktuelle Form der sozialen Marktwirtschaft, wie sie in Deutschland vorherrscht, perfekt ist.
Deshalb fordern wir:
- Ein bedingungsloses Grundeinkommen.
- Die Besteuerung von Kapital mit dem Einkommenssteuersatz (was in den meisten Fällen eine deutliche Erhöhung ist).
- Auch die Erbschaftssteuer soll in den Einkommenssteuersatz integriert werden
- Eine extra Einkommenssteuerzone für besonders hohe Einkommen
- Die Abschaffung der privaten Vollkrankenversicherungen
Das grundsätzliche System stellen wir nicht in Frage.
Denn rein faktisch hat es sehr viele soziale Leistungen überhaupt erst ermöglicht.
<jjm>
"Christian Felber hat keinerlei wissenschaftlich-ökonomische Vorbildung.
Das österreichische Ministerium hat seinen Namen daher aus einem Schulbuch streichen lassen."
Was sind denn das für Argumente? Wenn dir die Erwähnung des Nationalsozialismus so aufstößt, dass du nicht mehr in der Lage bist gehaltvoll zu Argumentieren, sehe ich wenig Nutzen auf deine Forderungen wirklich einzugehen.
Das grundsätzliche System stelle ich nicht in Frage. Es ist Demokratie - aber die soll bitte auch demokratisch sein und dazu benötigt unsere Gesellschaft, meiner Meinung nach, einige Updates.
<GS>
Wir sind eine Partei, die der Wissenschaft einen hohen Rang zuspricht und sich zudem an Fakten orientiert.
Zur Wissenschaft:
Herr Felber hat nicht eine wissenschaftliche Publikation veröffentlicht. Er hat experimentelle Ideen geäußert und kann sonst nichts vorweisen.
Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". Das ist ein enormer bürokratischer Aufwand, starke Bevormundung durch den Staat und überdies unnötigt, da die Menschen sehr wohl selbst in der Lage sind, über den Wert angebotener Arbeitsleistungen zu entscheiden.
Zu den Fakten: Die soziale Marktwirtschaft hat enorm viele Erfolge vorzuweisen: Wohlstandssteigerung, längere Lebenserwartung, mehr Lebensqualität. Sie ermöglicht auch, dass Kapazitäten frei sind, um sich mit ökologischen Fragen zu beschäftigen und auch dort Geld einzusetzen. In anderen Ländern fehlt dafür die öffentliche Aufmerksamkeit, da die Menschen zunächst noch die meiste Zeit damit verbringen müssen, irgendwie über die Runden zu kommen.
Deutschland und die anderen Länder, die soziale Marktwirtschaft etabliert haben, sind die Länder, in die die meisten Menschen auswandern möchten.
Und hier noch der Social Progress Index:
https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Progress_Index
<jjm>
Faktenorientiert ist das Einzige was Sinn macht, stellt aber nur die Grundlage von intelligentem Handeln dar. Denken sie eine nicht wissenschaftliche Publikation ist per se unbedeutend? Benötigen sie Zertifakte, um jemanden Glaubwürdigkeit einzuräumen?
Binär in "gut" und "schlecht" zu unterteilen, ist eine unserer urmenschlichste Fähigkeiten. Wir sollten diese Fähigkeit nutzen und demokratisch zusammenlegen. Den Wert muss dann nicht der offensichtlich überforderte Staat festlegen, sondern das Volk. Bürokratie kann durch digitale Lösungen stark vereinfacht werden. Bevormundung findet dadurch weniger statt als momentan.
Die Erfolge sind der sozialen Marktwirtschaft nicht abzusprechen, aber der, davon offensichtlich geschützte, ungebremste Kapitalismus, führt augenscheinlich zunehmend zu nicht von der Hand zu weisenden Problemen.
Die sozialen Entwicklungen scheinen nicht vernünftig von statten zu gehen, wie ist sonst der immer noch nicht säkularisierte Staat und das Aufkeimen faschistischer Ideologien zu erklären?
Ich halte Deutschland für sozial gut, aber wir sollten Vorreiter sein. In Anbetracht der Klimaproblematik müssen wir das wahrscheinlich sogar.
<Jemand Anderes 2>
eine nicht wissenschaftliche Publikation ist nicht per se unbedeutend. Nur meist haben diese riesige Denkfehler, wenn die für die Publikation eigentlich notwendige Grundlage fehlt.
Dazu stellen Menschen ohne wissenschaftlichen Hintergrund meist die falschen Fragen, um Ihre Argumentationen zu rechtfertigen. Sie fragen "Warum funktioniert etwas?" und bekommen nur Belege für Ihre Annahmen.
Ein Wissenschaftler wird immer fragen: "Warum könnte die Annahme falsch sein?"
Mit der ersten Art zu fragen, kann ich die Existenz Gottes beweisen mit der zweiten nicht.
<Jemand Anderes 3>
meistens alles richtig. Die seltenen Fälle, wo Impulse von ausserhalb des akademischen Zirkels kamen, waren aber oft bahnbrechend.
Grundsätzlich sollte man daher inhaltlich argumentieren und nicht anhand von solchen Prädikaten
@Generalsekretär das klingt so, als würdest Du in exakt die Falle trapsen, die hier beschrieben wird https://judithcurry.com/.../why-i-dont-believe-in-science/
<GS>
Natürlich kann nicht alles immer wissenschaftlich bewiesen sein und Querdenker bringen gelegentlich gute Impulse.
Nur ist es schwierig, sich so einen schwammigen Begriff wie Gemeinwohlökonomie auf die Fahnen zu schreiben. Eine Einbindung in die Wissenschaft zum Beispiel durch einen Artikel in einem Journal würde zumindest mal die Diskussion darüber erleichtern.
Und gerade das Gebiet der Wirtschaftswissenschaften ist nicht erst gestern aufgekommen und bestimmte Denkfehler wiederholen sich. Und Experimente in diesem Feld sind oft mit gravierenden Folgen verbunden.
Zur Analyse der Gemeinwohlökonomie sollte klarer aufgezeigt werden, was das konkret bedeutet und welche Zustände hierzulande dadurch wie verbessert werden.
Der Social Progress Index zeigt schonmal, dass auch das bisherige System nicht komplett versagt hat, im Gegenteil.
Verbessern kann man es aber definitiv.<Jemand Anderes 3>
m.E. ist es einerseits sehr simpel und andererseits nicht erwartbar, dass "die Wissenschaft" hierauf klare Antworten hätte.
Die Definition von Gemeinwohlökonomie ist straight forward, eine, die das Gemeinwohl (wird ökonomisch sonst auch als Wohlfahrt bezeichnet) im Blick hat, und versucht, nach dieser Zielsetzung die Prozesse zu gestalten. Das ist natürlich nicht neu, sondern zig-fach versucht worden. Allerdings hat sich unter Ökonomen die Sicht durchgesetzt, dass das nicht funktioniert. Weil es nicht messbar ist, keine klaren Rückkopplungen beinhalten, instabil wird usw. Findet man auch alles im Rückgriff auf Spieltheorie und Prinzipien coevolutionärer Systeme. Daraus ist zumindest bekannt, das es eine starre Organisationsform bzw. Metrik gar nicht geben kann, sondern immer nur den Wettlauf aus Neuerungen, bis die durch Einzelindividuen bzw. kollektiv handelnde Organisationen ausgenutzt werden. Das erfodernt einen immerwährenden Diskurs und Neujustierung. Ich denke das hat M. Schmidt Salomon auch mit dem evolutionären Humanismus gemeint.
Von daher sollten Überlegungen dazu zum Identifikationskern der Partei gehören. Und ich finde den Anstoß von Johannes dazu super. Fehlt jetzt natürlich die konkrete Ausgestaltung. Er hat aber erstmal nur nach der Position gefragt und da fände ich eine tiefergehende Antwort schon sehr interessant.
<Jemand Anderes 4>
Zur Gemeinwohlökonomie haben wir noch keine tiefergehende Position als das, was [GS] aus unserem Grundsatzprogramm zitiert hat. Alles weitere sind Mutmaßungen einzelner Mitglieder. Gleichwohl stimme ich zu, dass ein Denkanstoß immer etwas Gutes ist und wir uns dahingehend nach eingehender Analyse und Diskussion positionieren sollten. Auch gerade weil es unserem „Spielfeld“ recht nahe liegt. Magst du in der entsprechenden AG gern Impulse setzen?
<Jemand Anderes 5>[jjm] Wel du so auf Nazi-Vergleiche stehst, die Nazis waren auch ganz große Fans des Gemeinwohls. Was könnte eine bessere Maxime für eine totalitäre Herrschaft sein als die Forderung, die individuelle Freiheit solle zum Wohl des Volkes eingeschränkt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm
<jjm>
es geht nicht um die Nazis, sondern, dass nicht immer drinnen ist, was die Aufschrift suggeriert und das hast du ja selbst noch mal deutlich gemacht.
<Jemand Anderes 3>
"Ein Punkt der Gemeinwohlökonomie bedeutet, Arbeit einzuteilen in "schlecht" und "gut". "
Ich hab Johannes mehr in die Richtung verstanden, dass er Fortschritt ankurbeln will durch verbesserte Kommunikation und Kooperation durch digitale Medien. Das hilft letztlich dem Gemeinwohl. Wobei es vermutlich auch um ein Aufbrechen verkrusteter Strukturen geht, die dem entgegenstehen
<jjm>
So ungefähr. Ich arbeite an einer Schwarmintelligenz, die sich auch rekursiv um sich selbst kümmert (Das Gemeinwohl). Diese Intelligenz wird uns evolutionären Fortschritt liefern, um aktuelle Problematiken vernünftig angehen zu können Das Ego ist Teil der Intelligenz, aber wer sein Ego erheben will, muss nun auch etwas für die Gemeinschaft tun und nicht einfach für seine eigene Tasche.
<Jemand Anderes 3>
ich denke das da sehr viel Potenzial schlummert. Wenn man Rückkopplungsprozesse (rekursiv um sich selbst kümmern, Ego anheben) so strukturieren kann, dass der resultierende Evolutionsprozess zu Verbesserungen führt, und zwar ingesamt betrachten, also Gemeinwohl. Von diesem Abstraktionslevel muss man es jetzt auf konkrete Punkte bringen, die auch umsetzbar sind.
< AFC4X > Chaos // 2 // Partei ergreifen
<jjm>
Guten Tag, ich bin neu hier in der Gruppe - Mitglied noch keiner Partei.
Die sich zuspitzenden, bekannten globalen Problematiken veranlassen mich aber dazu, über die Ergreifung einer Partei nachzudenken.
Ich denke, dass wirklicher Fortschritt per se dafür sorgt, dass harmonischere Verhältnisse entstehen und nachhaltig bestehen können. Dafür notwendig halte ich eine verbesserte Kommunikation(digitale Strukturen nutzen) und eine dadurch verbesserte Kooperation. Nutzung der menschlichen Schwarmintelligenz, wenn man so will. Am ehesten kommen wir da meiner Ansicht nach hin, wenn wir uns auf eine Gemeinwohl-Ökonomie zubewegen.
Was können sie mir zu Gemeinwohl-Ökonomie sagen und was hält ihre Partei davon.
<Generalsekretär>
Magst du noch darlegen, was du genau unter Gemeinwohl-Ökonomie verstehst und worin sie sich von der sozialen Marktwirtschaft unterscheidet?Auszug aus unserem Grundsatzprogramm:"Die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsordnung, die mit humanistischen Werten wie individueller Freiheit, fairem Interessenausgleich und Hilfe zur Selbsthilfe vereinbar ist. Unser Ziel ist eine Marktwirtschaft, die sowohl von staatlicher Willkür wie von monopolisierter Wirtschaftsmacht frei ist und sich am Wohle aller ausrichtet."
Magst du noch darlegen, was du genau unter Gemeinwohl-Ökonomie verstehst und worin sie sich von der sozialen Marktwirtschaft unterscheidet?Auszug aus unserem Grundsatzprogramm:"Die Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Wirtschaftsordnung, die mit humanistischen Werten wie individueller Freiheit, fairem Interessenausgleich und Hilfe zur Selbsthilfe vereinbar ist. Unser Ziel ist eine Marktwirtschaft, die sowohl von staatlicher Willkür wie von monopolisierter Wirtschaftsmacht frei ist und sich am Wohle aller ausrichtet."
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